Sub-Sistemas: Jogos SandBox

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Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por Gun Hazard em Ter 06 Set 2011, 11:27 am

A algum tempo atrás tentamos jogar uma proposta diferente feita pelo Balard de um jogo Sandbox, onde nós jogadores seriamos membros de um conselho da cidade de BlackSand (aventuras fantásticas) e deveríamos interpretar os conselheiros com os diversos problemas que tinham.

Na minha modesta opnião o jogo fracassou pois ele ficou fadado a interpretação demais e regras de menos.

Explicando: Eu era o conselheiro da parte da defesa da cidade, mas eu não tinha real possibilidade de mandar nada. Não sabia de nenhum real poder que eu pudesse manipular (por exemplo influenciar a guarda a patrulhar mais um perimetro do que outro) ou quantos seguidores leais eu possuia além dos que o mestre permitisse ou eu conseguisse com muito custo convencê-lo

Pensando nisso pensei na criação de um Sub-Sistema, mais ou menos como havia pensado no do Comédia
Conceito de Sub-Sistema escreveu:
Sub-Sistema seria um sitema de regras independentes que pode ser usado (ou adaptado) em qualquer outro sistema de RPG (no caso do adaptado essa adaptação tem de proporcionar um impacto mínimo no sistema em sí)

Como disse na experiêncioa com o jogo do Balard eu seti falta de números que me dessem um mínimo de diretriz de "o que eu posso realmente fazer?"

O que o Sub-Sistema para SandBox, propõe é exatamente isso, parametros para se começar a ter uma ideia do que se pode fazer.

A principio tinha pensado nos seguintes pontos.

- Poder
- Riqueza

- Seguidores
- Influência
- Reputação

A ideia é tentar representar as possibilidade sem ficar complexo demais.

- Seguidores: Seria a quantidade e poder dos seguidores que o personagem pode dispor, pode ser um bando de ladrões, um Exército, um esquadrão de elite, um Dragão ou Demônio muito poderoso; Este valor tem de ser Exponencial 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024... ou seja com Seguidores 3 o personagem disporia de uma força equivalente a 4 combatentes treinados e equipados, ou um único combatente capaz de enfrentar 4 combatentes treinados e equipados. Fazendo uma alusão ao D&D 3.5 seria mais ou menos o equivalente ao nível de desafio.
- Influência: Seria a capacidade de influenciar por meios não Marciais, como por exemplo: favores políticos, manipulação das massas, chantagem por segredos, hacker, sansões comerciais, etc.. Talvez seja interessante separar cada categoria como uma atribuição diferente. Este valor tem o poder Exponencial também 1, 2 , 4, 8 ... com a diferença que este valor irá dizer o nível de poder que ele pode influenciar, por exemplo o nível 3 poderia ser suficiente para influenciar alguém de nível de poder igual ou menor que o seu valor de influência... Influenciar alguém de nível de poder maior que seu seria possível apenas com artifícios dentro do jogo, ou com um teste de 50% de chance de sucesso para 1 nível acima do seu valor de influência e caindo mais 10% para cada nível acima, essa chance pode subir em 10% para cada vantagem em jogo que o personagem possa usar contra seu influenciado (ameaça física, chantagem, suborno, sansões, mas nunca mais de duas ao mesmo tempo e é bom o influenciador ser capaz de cumplir a ameaça ou pode ter de pagar prá ver)
- Reputação: Seria o medidor de poder/nivel-heróico/capacidade do próprio personagem. Nem sempre influência ou seguidores são todo que se precisa, alguns podem querer fazer tudo com as próprias mãos, ou talvez só tenham adquirido poder e influência graças a isso. Uma alusão seria o Nível de personagem no D&D 3.5 ou a equação "Nível = Reputação*1,2" (arredondando para o valor mais próximo) no D&D 4.0
- Riqueza: Seria a quantidade de dinheiro (de acordo com o cenário em questão) disponível pelo usuário, a nível de comparação ele também será exponencial, uma boa base seria cada nível de riquesa seria o valor disponível para se manter um grupo de Seguidores de nível igual ao poder por 6 meses. Espera-se que esta riqueza esteja aplicada de alhuma forma que ela se mantenha a mesma.

- Poder
É a soma dos 4 valores juntos.
Esperasse que inicialmente os jogadores tenham o mesmo nível de poder (Embora seu real valor seja conhecido apenas pelo Mestre e Jogador, os demais jogadores só podem descobrir o valor de cada caracteristica uns dos outros DURANTE o jogo).
Obviamente estes valores irão mudar de acordo com a maré do jogo, decisões dos jogadores e a própria evolução natural dos jogadores.

Inicialmente seria isso.

Sugestões e dicas?


PS: Pretendo testar este sistema via fórum usando o Crônicas de Avalon assim que migrarmos...









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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por balard em Ter 06 Set 2011, 11:46 am

Não saia pq era pra ser um jogo narrativista, não mecânico. Pra ser mecânico joguemos Diplomacia. Smile

Num esquema muito estruturado, como vc controla o fato de um jogador querer envenenar o suprimento de água da cidade, deixar todo mundo com cagarreia, e colocar as tropas deles pra beber água estocada? Isso dá uma penalidade de quanto no seu esquema? Quando deixa de ser um desafio mecânico(vou usar uma sequencia especifica de jogadas para conseguir meu objetivo:use poison, agente infiltrado, recursos) pra ser um exercício narrativista(vou envenenar a água e atacar enquanto estiverem doentes).

Minha idéia era fazer uma tentativa de narração conjunta, onde cada jogador seria um "mestre" dentro de um determinado aspecto, e o mestre só iria lidar com disputas maiores. Imagine q era pra funcionar como o Feng Shui. Os dois exemplos que vc diz eram coisas totalmente razoáveis. Vc mandava a guarda policiar mais uma determinada área e menos outra, iria acontecer.

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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por Gun Hazard em Ter 06 Set 2011, 11:53 am

é apenas um elemento comparativo.

Pra comparar o nível e esferas de poder INICIAIS.

Todo o resto, pode ser tão narrativo quanto os jogadores queiram ou tão mecânico quanto o sistema usado permita.

Tecnicamente o único efetivamente mecânico é o Influência, mas que pode muito bem ser suprimido para um mais simples ainda.


No seu exemplo o jogador tem de ficar bajulando o mestre perguntando: "mas quantos homens eu disponho prá envenenar a água?" e ficar dependendo da boa vontade do mestre de que tudo ocorra como ele esperava que ocorresse.

Qualquer jogo que dependa mais de 60% dos mestre é um jogo fadado a ser desonesto ou chato.

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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por balard em Ter 06 Set 2011, 12:10 pm

eu via mais funcionando muito parecido com o Apocalypse World. Vc pode tudo, mas tudo vem com amarras. Não tem jogadas limpas diretas. Pra vc sacanear alguém legal, vc vai precisar de alguém legal te dando cobertura. Como Diplomacia. Sozinho vc não faz nada. Daí o esquema de uam história narrativista. Vc tinha valores de Contatos e Recursos. Vc só não tinha números definidos.

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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por kether em Ter 06 Set 2011, 1:28 pm

Não sei se é uma visão totalmente errada a minha, mas quando eu penso em sand box, eu estou pensando em dar ao jogador mais poder de decisão em relação ao cenário proposto.

Para isso é necessário parametrizar sim, pelo menos no ponto de partida. Para poder dar ao jogador a verdadeira idéia de quem ele é. Não uma suposta idéia de sempre ser um talvez.

Parametrizada a influência do personagem o jogador pode então bolar sua estratégia para o sucesso. Claro que sempre, vão ocorrer as disputas de poder, as intrigas, as alianças e traições como qualquer "jogo" onde há muito em premiação.

Não vejo um jogo desse tipo para jogadores de 1º nível, mas para peixes graúdos. Para quem realmente mexe as peças desse xadrez. Se tentar fazer de uma forma diferente se torna chato porque, a meu ver, os personagens se torna co-adjuvantes de uma estória onde eles deveriam ser os personagens principais.

Entregar o jogo a muita necessidade de um personagem ficar recorrendo a "Deus" limita demais o jogo, amarra demais num sistema onde deve ser mais dinâmico.

Bem isso tudo é a minha opinião.

Quanto a ter de criar um sistema para isso não sei se é tão necessário o WoD é um sistema bom para se fazer um Sandbox. Desde que se ignore o sobrenatural (se for o caso).

O sistema de vantagens e desvantagens é bom. Os antecedentes já englobam o que foi citado pelo GUN. E é um sistema basicamente interpretativo.

Então com as regras dele, ignorando-se o cenário, pode ser feito qualquer jogo sem muito problema. Bastam alguns acertos quanto a pontuação inicial para se gastar com antecedentes, vantagens e desvantagens.
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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por Gun Hazard em Ter 06 Set 2011, 1:50 pm

Mesmo um jogo onde existe a 'Verdade Narrativa', como o 'Wu-Shu', ainda depende de jogadas de dados.

Tudo descrito é verdade, mas o que determina quem realmente foi efetivo é a jogada de dados, exatamente para dar JUSTIÇA ao jogo e não favorecer quem é mais criativo, ou tem lábia melhor, ou tem mais a simpatia do mestre.

Do mesmo Jeito que no 'Wu-shu' existe o 'Veto'.

Minha proposta é o 'Acordo'


Se Mestre e jogador. Ou Jogador e jogador estão de acordo com algo.

Pronto não precisa de teste nenhum, agora se o jogador descorda com a resolução do caso, ou o mestre não julga possível algo, da maneira como o jogador propõem, então pode ser feito uma jogada de teste.

No caso de um jogo sem sistema ou com o Sandbox totalmente desvinculado com o sistema, jogasse um dado. De preferência um maior que d10 (1d10, 1d12, 2d6, 3d6, 1d20) e somasse o atributo do Sub-Sistema (Riqueza, Influência, Seguidores, reputação, ou 1/2 do Poder [O que for relevante] do Alvo) e ganha quem tiver o maior resultado.

Num caso como o D20 por exemplo o jogador pode Somar UM dos seus atributos do Sub-Sistema (ou 1/2 do Poder) a uma teste de pericia, como por exemplo diplomacia, blefar, intimidar, etc...

mas esta regra se aplica apenas ao que envolve diretamente seu personagem, por exemplo tentativa de seu personagem de subornar um guarda, ou de um personagem VS outro personagem tentando provar para um Juiz quem é inocente da acusação. Não pode de maneira nenhuma permitir que um personagem influencie a cena de outro personagem. Por exemplo não concordar que o Personagem do Fulano suborne o Guarda...

Também não é aconselhavel que sejam realizados Testes de um jogador contra outro, por exemplo se o Fulano quer Chantagear o Siclano ele tem que conseguir isso por meio próprio dentro do jogo e na interpretação, nunca por meio de um teste.

Embora um embate físico possa ser tratado conforme o sistem pai usado.

Seria uma das únicas maneiras de tornar o jogo justo


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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por kether em Ter 06 Set 2011, 2:08 pm

Minha proposta é o 'Acordo'

Se Mestre e jogador. Ou Jogador e jogador estão de acordo com algo.

Pronto não precisa de teste nenhum, agora se o jogador descorda com a resolução do caso, ou o mestre não julga possível algo, da maneira como o jogador propõem, então pode ser feito uma jogada de teste.

Concordo que devem ser feitas sim algumas rolagens. Mas 70% das maquinações podem ser feitas por acordos, e sim os 30% devem ser rolagens (combate, algum suborno).

ou de um personagem VS outro personagem tentando provar para um Juiz quem é inocente da acusação.

Agora disputa de jogadores como esse exemplo acho que deveria ser usado mais a interpretação. O debate de idéias, como se expor sua idéia perante o argumento do outro. E o mestre faria uma ponderação sobre toda a ambientação.
Nesse mesmo exemplo: se o personagem A for culpado mas ele é influente no poder judiciário mesmo com o personagem B sendo fantástico ele não vai conseguir a pena máxima. com base nos seus argumentos uma pena mínima. Mas isso deveria ser feito de acordo com todo o panorama das influências sem necessidade obrigatória de uma rolagem.

outra coisa é que um jogo desse é muito mais complicado para manter "segredo" é um jogo que deve ter além da mesa geral, ter mesas solo, ter locais de encontro entre jogadores e mestre. então para o mestre é mt mais trabalhoso.

Na wave é perfeito uma mesa desse tipo, mas em pbf fica mt mais complicado.

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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por Allian em Ter 06 Set 2011, 2:20 pm

acho que (pelo que eu me lembro do jogo) o grande problema foi que como disse o balard, você precisa de alguem te cobrindo pra fazer algo, ou negociar com alguem, ou de um modo geral, fazer politicagem. o problema é que fazer politicagem com promessas vazias ou sem oferecer algo em troca simplesmente não funciona.

eu achei valida a proposta do gun. pra que os jogadores possam começar a montar as tramas, eles precisam de alguma coisa com o que trabalhar. isso pode ser conseguido da forma narrativista como disse o balard, mais isso leva tempo, sondagem e sorte. um jogador que no começo do jogo dê a sorte de sondar e descobrir um imposto pequeno num canto do seu dominio pode usar o imposto pra manter uma pequena guarda, usar a guarda pra ganhar um favor de outro dominio, elevar a moral dos seus cidadões e de um modo geral ir subindo rapido enquanto os outros jogadores ficam a deriva.

é como montar um negócio in RL sem um tostão pra investir. dificilmente vai longe sem sorte.

a proposta do gun não me parece que adiciona muita mecanica na brincadeira, e inclusive depois de um certo tempo de jogo pode até ser abandonada quando os jogadores começarem a estabelecer contatos e recursos pra manipular.

ai vão algumas coisas:

sugestão @ influencia: não seria interessante fazer na mesma forma que fucionava oficios na 3.5? tipo se eu tenho 10 pontos de influencia, eu coloco de partida influencia 4(pescadores), influencia 5 (nobres) e influencia 1 (mercadores)

Riqueza: riquesa conta somente monetária ou posses como carruagens, propriedades e outras posses do tipo contam?

sugestão: acho que seria legal dar um pouco de forma a algumas coisas como as leis vigentes no pais, riquesa da cidade (que é algo a parte dos jogadores), moral de cada região / tipo de cidadão e impostos ja vigorando na cidade. mesmo que sejam coisas que só o mestre saiba, é importante que alguem na cidade saiba esses dados ou ao menos tenha possibilidade de verificar esses dados.


[edit] vai postar rapido assim na....

concordo, jogadas de dados tem que ser algo minimo, só ante necessidade.

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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por kether em Ter 06 Set 2011, 2:30 pm

o problema é que fazer politicagem com promessas vazias ou sem oferecer algo em troca simplesmente não funciona.

Sem vc ter uma informação inicial palpável é realmente complicado. Mas planejamentos podem ser feitos em nível de suposição. O problema é o ponto de partida. Se eu te der uma folha em branco e te disse faça o desenho que eu tenho na minha cabeça sem te dar uma só informação que é verdade e só te der suposições. Ou ainda se vc não tiver parâmetro (ficha) para ser uma verdade sistêmica.

Vc não tem aporte: de história, de sistema, de nada.

sugestão @ influencia: não seria interessante fazer na mesma forma que fucionava oficios na 3.5? tipo se eu tenho 10 pontos de influencia, eu coloco de partida influencia 4(pescadores), influencia 5 (nobres) e influencia 1 (mercadores)

Funcionaria em tese muito bem!

Riqueza: riquesa conta somente monetária ou posses como carruagens, propriedades e outras posses do tipo contam?

A riqueza deve ser o valor total que vc tem. Seja a sua riqueza toda em propriedades, posses, jóias ou não. Seria o parâmetro de todo o seu patrimônio. Ou todo o capital que você pode levantar. Aí o jogador que iria descrever. Por exemplo: meu personagem possui 25% de capital investido em ações da Petrobrás, 50% em ouro e o restante em condomínios na Barra da Tijuca. Portanto vivo dos rendimentos mensais destes investimentos.
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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por Gun Hazard em Ter 06 Set 2011, 2:47 pm

kether escreveu:

Concordo que devem ser feitas sim algumas rolagens. Mas 70% das maquinações podem ser feitas por acordos, e sim os 30% devem ser rolagens (combate, algum suborno).

Isso depende do grupo. Não dá para estipular isso, dá só para fornecer uma base justa para todos.

Por exemplo o 'Veto' do Wu-Shu, é algo que se o grupo for coerente NUNCA será usado. mas existem grupos e grupos e por via das dúvidas estabelecemos regras...

kether escreveu:
ou de um personagem VS outro personagem tentando provar para um Juiz quem é inocente da acusação.

Agora disputa de jogadores como esse exemplo acho que deveria ser usado mais a interpretação. O debate de idéias, como se expor sua idéia perante o argumento do outro. E o mestre faria uma ponderação sobre toda a ambientação.

Novamente estamos na mão do Mestre que pode ou não ser Justo como deveria.

Então... o jogador sempre pode discordar do Mestre... e o Mestre sempre pode discordar do jogador, para sermos 100& justos quanto a isso recorremos as regras.

kether escreveu:outra coisa é que um jogo desse é muito mais complicado para manter "segredo" é um jogo que deve ter além da mesa geral, ter mesas solo, ter locais de encontro entre jogadores e mestre. então para o mestre é mt mais trabalhoso.
Na wave é perfeito uma mesa desse tipo, mas em pbf fica mt mais complicado.

Não se o fórum puder habilitar permissões especiais que dão mais trabalho mas podem ser feitas...

Em mesa basta um jogador não ler a ficha do outro e tá valendo, mas esta proposta é bem melhor via fórum ou Wave.

Allian escreveu:

ai vão algumas coisas:

sugestão @ influencia: não seria interessante fazer na mesma forma que fucionava oficios na 3.5? tipo se eu tenho 10 pontos de influencia, eu coloco de partida influencia 4(pescadores), influencia 5 (nobres) e influencia 1 (mercadores)

Riqueza: riquesa conta somente monetária ou posses como carruagens, propriedades e outras posses do tipo contam?

sugestão: acho que seria legal dar um pouco de forma a algumas coisas como as leis vigentes no pais, riquesa da cidade (que é algo a parte dos jogadores), moral de cada região / tipo de cidadão e impostos ja vigorando na cidade. mesmo que sejam coisas que só o mestre saiba, é importante que alguem na cidade saiba esses dados ou ao menos tenha possibilidade de verificar esses dados.


- Influência distribuída pode ser adotada mas prefiro que de forma diferenciada, por exemplo voce tem influência inicial em apenas uma area, independente de pontos, e adquire outras em jogo...
- Riqueza engloba tudo, desde o inicial Lança e armadura até o final castelos e Fazendas...
- Sugesão: Ai você tá entrando em ambientação, minha proposta é só sistemática.

kether escreveu:
o problema é que fazer politicagem com promessas vazias ou sem oferecer algo em troca simplesmente não funciona.

Sem vc ter uma informação inicial palpável é realmente complicado. Mas planejamentos podem ser feitos em nível de suposição. O problema é o ponto de partida. Se eu te der uma folha em branco e te disse faça o desenho que eu tenho na minha cabeça sem te dar uma só informação que é verdade e só te der suposições. Ou ainda se vc não tiver parâmetro (ficha) para ser uma verdade sistêmica.

Vc não tem aporte: de história, de sistema, de nada.

No exemplo da campanha do Balard eu tive que mudar o conceito do personagem umas 4 vezes para se enquadrar no que ele aceitava.

E tive de mudar o plano de ação mais de meia dúzia de vezes pois toda idéia que tinha era inviável pelo mesmo.

Não sei se aconteceu isso com vocês...

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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por Allian em Ter 06 Set 2011, 2:55 pm

é. basicamente eu tava andando em circulos. a informação que agente tinha era que a cidade não tinha um tostão, não tinha impostos, não tinha praticamente nada (guarda mirrada, construções, funcionarios e etc).

até ai, ok. precisavamos de grana. só que praticamente a cidade toda queria redução de taxas fantasmas. podiamos voltar a cobrar parte das taxas, mais desconfio que o conselho inteiro ia mudar rapidinho se agente cobrasse um po que fosse considerando o tanto de pedidos pra reduzir as taxas...

na primeira chance que eu tive eu fui nas docas conversar e ver do que eles precisavam, mais fora a mudança na tabela de preços que eu não faço nem ideia do que acarreta, não havia nada que dava pra atender sem colocar dinheiro na brincadeira.

imagino que a saida fosse tentar voltar impostos em troca de favores como o poder que os conselheiros tinham, mais que favores, eu não fazia nem ideia...

uma outra coisa que eu percebi: jogar esse jogo com muita gente sem ser presencial é extremamente dificil.

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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por kether em Ter 06 Set 2011, 3:01 pm

GUN escreveu:
Novamente estamos na mão do Mestre que pode ou não ser Justo como deveria.

Então... o jogador sempre pode discordar do Mestre... e o Mestre sempre pode discordar do jogador, para sermos 100& justos quanto a isso recorremos as regras.

Não sei se deixar as coisas acontecerem por meio de uma rolagem de dados seria o ideal. Porque como eu falei, um sandbox é diferente de uma aventura tradicional (ao meu ver). O mestre é mais um jogador do que um mestre. A diferença é que ele propôs o cenário, do mais ele é todo "cidadão comum" com pequenas exceções.

Quem ditaria o ritmo seriam os jogadores, e a trama ficaria mais no "escuro" quando o mestre juntasse todos os passos dos jogadores e destas poucas exceções. então viriam os choques, as alianças por necessidade ou mesmo alianças temporárias. Bem como inimizades e etc...

Vendo por esse lado então para mestrar um sandbox o mestre tem de ser 100% imparcial.


Última edição por kether em Ter 06 Set 2011, 3:07 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por Allian em Ter 06 Set 2011, 3:04 pm

mais isso não fica só no cenário. o mestre controla quais eventos acontecem no jogo de forma aleatória, e tambem qualquer npc que se precise negociar (principalmente os cidadãos). ou seja, o mestre mesmo num sandbox tem uma margem razoavel pra ditar parte do ritmo da mesa.

ps: a guilda de feiticeiros ainda está esperando agente né? xD

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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por balard em Ter 06 Set 2011, 3:52 pm

a prosposta era uma campanha política numa cidade detonada. Vcs não tinham nada, e ser político é impossível sem pisar em calos. Era saber o que iriam fazer. O conselho podia simplesmente escolher uma área da sociedade, vencer na votação o coitado representante daquela área, se sugar tudo q eles tinham. A cidade era uma cidade pirat, então voltar aos tempos de pirataria. Mas a questão era q dinheiro não é tudo. Dinheiro não vira comida, não vira riqueza. É só uma forma de trocar riqueza.

Acho q é um erro bem comum de jogador, q era pra ser o contrário. A primeira barreira para uma idéia, é vista como um fim da linha, e um começo para gamificar o sistema. Busca uma muleta numa série de ações pre-determinadas pelo sistema do jogo, ou por experiência própria. O comportamento do videogame, vc tem um botão que bate. O primeiro puzzle q vc enxerga, vc ataca ele pra ver se quebra...

A situação é, "q soluções vão ser pensadas pelo problema"

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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por Allian em Ter 06 Set 2011, 4:11 pm

balard, ai eu acho que agente ta invertendo a situação. teria sido um "bate pra ver se funciona" se agente tivesse simplesmente tacado impostos de uma vez só pra assistir a reação. justamente por ser um sistema narrativo foi o contrario. agente tava indo com cuidado por não saber que reação uma ação traria, procurando coisas que não fossem impostos, tipo acordos, pra ir testando a reação da cidade. não da pra dar a cara a tapa num sistema narrativista assim de qualquer forma. não tem essa de "se ferrou, paciência. faz outra ficha".

com a moral da cidade da forma como estava, colocar impostos em uma area poderia forçar uma votação ou uma rebelião pra trocar o conselho, negar o pagamento dos impostos, ou mesmo abandono da cidade. coisas que, com a guarda da cidade mirrada, não ia da pra fazer nada contra. pode ser que isso não estivesse no seus planos, que alguma area da cidade se contentasse em pagar impostos. mais pra gente, era uma aposta tudo ou nada.

poso até estar sendo chato, paciência. eu sei que dinheiro não é tudo. mais fora possibilidade de arrecadar impostos, o que podíamos usar pra negociar, eu não sei.

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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por balard em Ter 06 Set 2011, 4:23 pm

nada ia acabar com o conselho de uma hora pra outra, especialmente se vcs matassem os nobres e pegassem suas coisas, ou só achacrasem os pescadores... Essa seria só uma solução. Acabou que ir com calma gerou um levante na cidade pela falta de mudanças e melhorias, q colocou outro déspota no poder Wink

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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por Allian em Ter 06 Set 2011, 4:24 pm

balard escreveu:nada ia acabar com o conselho de uma hora pra outra, especialmente se vcs matassem os nobres e pegassem suas coisas, ou só achacrasem os pescadores... Essa seria só uma solução. Acabou que ir com calma gerou um levante na cidade pela falta de mudanças e melhorias, q colocou outro déspota no poder Wink

balard, vai me desculpar mais isso é algo que só você como mestre podia saber. e algo que agente como jogadores provavelmente só iamos lançar mão no desespero.

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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por kether em Ter 06 Set 2011, 4:37 pm

Eu acho que não é julgar a sua mesa balard, se ela foi boa ou não, se teve erros ou não. Estamos aqui tentando formular um conceito para ser usado no futuro.

Como eu disse antes no meu ponto de vista tem de ter algo palpável para ter sucesso, e não tínhamos.

Tinha aquela de andar em círculos porque não sabíamos que informação era verdadeira nem no que podíamos confiar. Tínhamos um problema, mas como o Allian falou não se poderia taxar apenas um segmento da cidade sem dar algo em troca.

Não estou dizendo que um ou outro estava certo ou errado, apenas interpretei meu personagem e como um político defendi aqueles a quem eu representava. Na sua mesa eram os nobres, os ricos.

Então sugeri um plano que seria favorável para os nobres sim. Mas deixei em aberto para outras possibilidades, para debate de pontos. O que me frustrou um pouco foi o fato de ser contra, mas ser contra por ser contra.

A intransigência... a falta de argumentos para todos os lados gerou isso. No lugar de qualquer um eu poderia ir contra sim a proposta mas apresentando a partir daquela idéia um novo plano.

Pelo o que era nos passado a cidade não tinha mais nada. Não tinha como obter o básico (alimentos e água) para todos.

Não tinha barcos o suficiente para partir como piratas e roubar os outros. Não tínhamos estrutura para conquistar nenhuma outra cidade, uma vez que não tínhamos nem uma milícia forte para evitar rebeliões.

O que poderíamos fazer era recorrer à quem tinha dinheiro e dar algo em troca para eles para alterar esse panorama caótico que se instaurou na cidade. Pelo menos no meu ponto de vista.

Se os bancos estão falidos e vc está sem $$ correndo o risco de ser despejado vc vai cair sim na mão de um agiota. Não tem para onde correr. É isso ou morrer de fome e frio na rua.
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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por Allian em Ter 06 Set 2011, 4:47 pm

kether escreveu:Então sugeri um plano que seria favorável para os nobres sim. Mas deixei em aberto para outras possibilidades, para debate de pontos. O que me frustrou um pouco foi o fato de ser contra, mas ser contra por ser contra.

perai, ninguem era contra por ser contra. o problema era que vc queria que uma cidade sem um pingo de grana se comprometesse em pagar algo la na frente. bastava um incendio pra cidade inteira sair do 0 e ir pro negativo. seu plano tava longe de ser um plano ideal.

No lugar de qualquer um eu poderia ir contra sim a proposta mas apresentando a partir daquela idéia um novo plano.

exatamente. o problema é que pra vc ou agente aceitava seu plano ou discutia flexões dele. não tava dando chance pra tentar outra saída =/


se bem que até ai, não reclamo. politica é assim mesmo.

mais melhor agente retomar o foco como vc disse. quem mais tava na mesa?

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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por kether em Ter 06 Set 2011, 4:56 pm

Como eu disse eu teria negado também se estivesse com outro papel. Mas eu tinha de agir daquela forma defendendo os interesses dos nobres.

Afinal de contas hj banco não fale porque? Porque os Estados devem e devem muito a eles. Por isso alíquotas de juros muito altas. Infelizmente isso sempre foi assim. Menos na idéia comunista. e como a cidade era como o balard falou de piratas nenhuma pessoa ali iria aceitar não se dar bem em cima do outro.

E vou te contar mais aquela abordagem que eu estava tomando para os nobres ainda era muito, mas muito suave. Nem mesmo eles iriam aceitar. Eu iria investir os recursos próprios para ganhar na frente. E assim me tornar mais forte dentro dos nobres. Era uma aposta de muito risco. Mas era a que eu iria fazer.

Sem contar que era uma aposta de longo prazo, o que me dava ainda mais possibilidade de perda. A idéia era de dar a cidade o básico para ela poder andar depois recuperar o investimento. Só que numa abordagem muito mais ofensiva que o normal pelo estado da cidade permitir isso.

Pelo que eu entendi eu estava representando os "bancos privados" então me desculpe essa era a postura que eu devia seguir.


Mas ali era política. Pura política.

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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por Allian em Ter 06 Set 2011, 5:03 pm

kether escreveu:A idéia era de dar a cidade o básico para ela poder andar depois recuperar o investimento.

e foi exatamente o motivo que ninguém querer considerar a ideia. acho que eu não era o único desconfiado. mais tb ninguém ali era bobo de dar voz a esse quote ^^

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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por balard em Ter 06 Set 2011, 5:06 pm

vcs pensaram muito na grana, como se fosse algo muito moderno. Era um cenário medieval.

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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por Allian em Ter 06 Set 2011, 5:07 pm

o que, fora grana agente podia usar pra fazer mudanças? juro que to curioso.

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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por kether em Ter 06 Set 2011, 5:09 pm

matar os nobres e roubar o que tinham e acharcar os pescadores... grana e grana.

Até mesmo mundo feudal, dinheiro e terras eram poder. Então dinheiro e dinheiro.
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Re: Sub-Sistemas: Jogos SandBox

Mensagem por balard em Ter 06 Set 2011, 5:23 pm

terras sim Smile vcs podiam atacar vizinhos, manipular monstros da região, criar um exercito de mortos vivos, fazer acordo com demonios, criar uma grupo de bodes expiatórios, moldar um sentimento nacionalista, usurpar o controle da guilda dos ladrões, anexar novas terras...

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