Sistema Daemon

Göltork escreveu:A primeira e única vez que eu joguei Storyteller eu não gostei.

Além disso teve mais Hack n' Slash que em D&D!

mesma coisa comigo. fora uma mesa de mago em que joguei, teve muito hack'n'slash em vampiro (tanto em uma mesa storryteller quanto storytelling). e pior, o combate é uma confusão que só o mestre entende!

Quantidade de Hack'n Slash tem mais a ver com o mestre q com o sistema. Nenhum sistema coloca combates forçados pra vc resolver(só final fantasy). O que rola é combates mais elaborados(D&D) e mais simples(storyteller)

Vampiro especialmente, pra mim sempre foi mais sinônimo de hack 'n slash q d&d. Era vc falar de rpg com um jogador de vampiro q eles começavam a falar q tinha tantas bolinhas em Rapidez, tantas em Potência, tantas em quimerismo ou quietus, que são de 3a geração, meio demonios, mataram um antidiluviano com a lança de longinus...

Minhas campanhas iniciais de D&D tinham menos porrada q aqueles caras ^^ Só fui superar meus traumas de Sotryteller(ing) bem mais velho.

Putz, acho que minha experiência então é totalmente diferente da de vcs.

Meus jogos de Storyteller/Storytelling raramente envolviam combates... e quando envolviam era porque os jogadores haviam feito alguma cagada... (mesmo em jogos de Werewolf: The Forsaken (eu evitava jogar o Apocalipse por ser muito infantil) passavam duas ou três sessões antes de acontecer um combate sequer).

Depois de um certo tempo, os jogadores nos meus grupos se empenhavam bastante pra não fazer tais cagadas... pois o combate raramente terminava bem pra eles.

E eu não estou dizendo que eu seja um bom mestre, pois nem sempre era eu que mestrava nesses jogos, eu joguei com excelentes mestres, alias, sou muito grato por ter jogado na mesa de alguns deles.

Eu acho que é uma questão "educativa". Novos jogadores eventualmente chegavam a mesa com essa mesma experiência que vcs... e mudavam de personagem depois de uma ou duas sessões por própria vontade pois percebiam que não haviam entendido a proposta do jogo.

balard escreveu:Quantidade de Hack'n Slash tem mais a ver com o mestre q com o sistema.
Nenhum sistema coloca combates forçados pra vc resolver(só final
fantasy). O que rola é combates mais elaborados(D&D) e mais
simples(storyteller)

Eu respeitosamente irei discordar. O jogo (que é composto não só do sistema mas também do cenário/ambientação e clima) impõe, mesmo que subjetivamente uma proposta na mente dos participantes. É claro, sem ler o livro ou sem ter um mestre que transmita essa proposta, o jogador fica sem ideia do que se trata o jogo e "cria" a ideia em sua cabeça por ele mesmo, levando ao que vocês experimentaram. Se por outro lado o mestre souber explicar claramente quais são suas intenções, qual o clima e "densidade" que sua crônica irá seguir, os jogadores são sim bem capazes de construir algo viável.

Dito isso, contudo, um sistema cujo desenvolvimento tenha dedicado sua maior parte à resolução de conflitos (ex. Combate) levará os jogadores a terem em mente, em maior parte, tais conflitos independenetmente do esforço do mestre de tentar impor outra proposta. Não é atoa que algumas pessoas não conseguem embarcar no D&D 4e (apesar das coisas não serem mutualmente exclusivas), pois nesse sistema pelo menos 80% dos livros é dedicado a isso. Mas, é possível ir contra a proposta do sistema? Claro que é, a experiencia de vocês prova que sim, pois Storytelling propõe um clima mais dramatico e não Blade ou Buffy, enquanto que D&D puxa mais pro lado do combate e no entanto eu já joguei em mesas de D&D em que não houve um combate sequer em determinadas sessões. O que acontece é que não é possível ir contra a proposta do jogo/sistema por muito tempo sem desanimar, jogos de D&D imploram por combate; ele é muito divertido e DEVE acontecer com uma certa frequencia, jogos de ST são dramáticos, e jogá-los sem o clima denso de interpretação e ambientação deixa-o apenas com um sistema estritamente simples e sem muita graça, e portanto superficial.

Pra finalizar, na minha opinião, quantidade de hack'n'slash depende igualmente do mestre E do jogo (sistema+ambientação).

É por isso também que eu considero GURPS um excelente sistema, pois, por ter uma natureza genérica (afinal, o proprio nome já diz: Generic Universal RolePlaying System) permite climas e ambientações diversas, e complexidades e regras diversas para resolução de conflitos (devido a sua natureza modular de sistemas).

levando em conta q a 4e é o primeiro sistema de D&D q tem mecânicas e incentivos para resolver conflitos sem porrada, e é acusada de ser um mero jogo de combate, dá pra ver q esse tipo de opinião é furada.

Hack 'slash é o mestre. O mestre decide qual proposta ele vai levar. QUal ambientação vai usar. Também dos jogadores, mas eu falo mais o mestre pq esse pode abandonar um grupo hack 'n slash e ir pra outro ^^ O grupo q dá esse tom. Eu já deixei de mestrar pra grupo q eu achei muito hack 'n slash. Hack 'n Slash é o estilo de jogo q o combate é importante, e a história tem segundo plano. É o kick the door, kill the monster. Vc joga isso sempre. Storyteller tem MUITO disso. O foco deixa de ser uma história, e passa ser porrada. Nem história sobre porradas, só porrada. Poderes, itens, upgrades. Essa glamurização dos sistemas "interpretativos" é uma grande hipocrisia, visto q é comum encontrar testemunhos como o meu e do Gol, q conheceu o sistema chamado Storyteller achando q era só pancadaria. Li os livros, senti o clima. Do mesmo jeito q o resto do povo da cidade tb leu os livros, e se achava igualmente superior por usar um rpg q "Não era só porrada". E olhando de fora, minhas dungeons eram muito mais ricas em história, minhas guerras eram mais cheias de desenvolvimento de personagens, e os objetivos dos meus jogadores eram mais que ganhar nível ou encher bolinha(e matar o grupo).

cara, das mesas que eu participei de D&D 3.5, quase metade não teve combate, somente uso de pericias sociais.

infelismente quantidade de combates é sim coisa do mestre. o sistema pode até se inclinar pra combates, mais sistema com combates obrigatorios, eu não conheci nenhum. pois já joguei vários sistemas tanto com quanto sem porrada. coincidentemente o unico sistema que eu nunca joguei sem que tivesse porrada foi vampiro: a mascara. lobisomem, mago e changeling já joguei sem.

e não só ja joguei D&D4.0 sem porrada como eu estou mestrando um jogo de D&D 4.0 na minha facu sem combate. se for ter algum, vai ser daqui no minimo mais 3 seções.

Detalhe, eu não falei q a 3.5 era só porrada. Eu não acho isso. Só falei q em termos de sistema, a 4a tem uma devoção muito maior a parte mecânica sem ser combate que outras edições de D&D, como a 3.5. Só queria mostrar q isso não é um fator importante.

Eu curto mesmo é pancadaria. Não que eu não goste de RP, mas pra mim, um jogo tem de ser mais ou menos 60% pancadaria e 40% RP.

balard escreveu:levando em conta q a 4e é o primeiro sistema de D&D q tem mecânicas e incentivos para resolver conflitos sem porrada,

Pena que depois ele se corrigiu...

balard escreveu:Só falei q em termos de sistema, a 4a tem uma devoção muito maior a
parte mecânica sem ser combate que outras edições de D&D.

Porque se não eu seria obrigado a lembrá-lo que mecânica "não-utilizada-por-mestres", ou "mecânica-com-pontos-falhos" não é igual a "Não Ter Mecânica"...

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Só atualizando Balard o problema dos sistemas de Netrunning que ví até hoje foi por tentar dar emoção ao netrunning tentando dar bases realistas a ele, quando na minha concepção ele só ficará interessante se for abstraido das partes muito tecnistas. Ainda acredito ser possivel um estilo de combate virtual, mas ele ficaria como os itens mágicos e magias de um jogo medieval, com o mínimo necessário de tecnidetalhismo...

Sobre minha esperiência com Storyteller é que já joguei porradas puras com ele e já joguei coisas que faria "Corra que a Policia vem aí" um filme sério. Mas nunca ví um de Terror, mesmo o live que participei por um tempo se resumia a jogos de intriga politica. Mas como bom Brujah meu metodo de negociação era a força e um bom discurso subversivo...

Concordo no ponto em que hack'n slash depende exclusivamente do mestre. É claro que o sistema tem sua influência com a mecanica de jogo, porém o mestre que decide a dose de combates durante a aventura.

Em relação ao Storyteller, a minha experiência não foi muito positiva. Embora o nome sugira algo mais interpretativo, acredito que o próprio sistema D&D, ou então GURPS permitam mais role-playing que Storyteller, que não tem uma mecânica prórpia para isso.

Devemos lembrar que na 4e de D&D, tivemos o acrescimo dos skill chlallenges, que ao meu ver contribuíram e muito para melhor a mecânica interpretativa do sistema. Hoje, tem-se a possibilidade de ter um personagem supostamente "fraco" em combate, mas que possua perícia interpretativas (Bluff, Diplomacy, Dungeoneer, whatever) importantes durante a aventura.

Detalhe: eu sou fã de role-playing. Aventura do tipo "pancadaria" não fazem meu estilo.

ah! porra de forum fdp comeu minha resposta!

Bom, então acho que é realmente uma questão de opinião, e continuaremos a concordar em discordar.

Não vou dizer que nunca tenha jogado crônicas de Storyteller que tenham sido só pancadaria, assim como já narrei uma campanha de tal estilo, e devo dizer que sim, foi bastante frustrante. Mas não dá pra se basear totalmente nesse tipo de jogo sem ter experimentado as possibilidades mais a fundo. Você não pode comprar uma colher e reclamar que ela seja péssima para cortar carne, ela não foi feita pra isso.

No fim, claro, Vampire será a respeito de intrigas e jogos de influencia e manipulação, politicagem em geral, Werewolf (o Forsaken) será a respeito de "terror", investigação, e bairrismo, enquanto que Mage terá um tema mais variável, talvez abordando ambos.


Como eu disse, é possível jogar D&D só com base em interpretação e quase nada de combate, mas depois de um tempo só interpretando, pelo menos por experiência propria, minhas mãos começam a coçar pedindo por um combate... usar poder X, habilidade Y, ver o quanto de dano que seu ataque Z pode causar etc. O sistema se empenha muito em deixar isso o mais "polido" possível, mas claramente outras coisas ficam em segundo plano, e eu não estou falando de coisas como craft e profession, essas coisas não ajudam a interpretação, alias, muito pelo contrário.

O mesmo acontece com o Storyteller/ing, exceto que de uma forma oposta. A própria ficha do personagem é dividida em 3 campos (Físico/Social/Mental), então se você só traz um desses campos pra mesa (Combate = Físico), obviamente você está deixando de lado outras coisas importantes, logo você não está experimentando o jogo como o livro sugere, e a experiência acaba por se tornar bastante frustrante e incompleta.

Eu não estou dizendo que Sistema X seja ruim ou Sistema Y seja bom, mas eles obviamente foram feitos com um propósito em mente, e portanto são melhores em atingir tal proposito se jogados dessa forma, e é meio que ingenuidade achar que o sistema não influencia no estilo de jogo.

Por melhor que seja o mestre, não dá pra enganar o sistema por muito tempo.

Finalmente, Daemon ao meu ver, é um sistema sem uma proposta bem definida, um sistema que tenta ser genérico talvez como o GURPS, porém com muitas falhas. A parte de se calcular testes baseando-s em porcentagem linear e a maneira como tais porcentagens são obtidas pelo jogador para distribuir na ficha, estragam toda a lógica do sistema. Claro, o sistema pode simular uma "pessoa real" melhor do que muitos outros sistemas, mas em termos de jogo, deixa muito a desejar. Por isso, pela proposta, eu iria com GURPS.

O Hack´n´slash depende apenas dos jogadores, digo narrador e grupo, não
adianta o narrador querer impor uma história cheia de roleplaying se a
galera tá afim de combate, e vice-versa.

A ambientação é mais uma ferramenta que os jogadores se utilizam para
manifestar o que querem jogar, ex: D&D tem uma ambientação voltada
para "masmorras e dragões" apesar de ser livre para qualquer estilo de
narração, dessa forma os jogadores que querem um estilo masmorras e
dragões tendem a usar isso, porém esse fator na minha opinião é
secundário, pois tendo em vista que o narrador e o grupo podem jogar
Hellokitty e fazer hack´n´slash, ou jogar D&D numa campanha
plenamente política, enfim quem decide isso são os jogadores (mestre e
grupo num consenso e equilibrio).

Kieran escreveu:Concordo no ponto em que hack'n slash depende exclusivamente do mestre. É claro que o sistema tem sua influência com a mecanica de jogo, porém o mestre que decide a dose de combates durante a aventura.

Voce precisa rever seus conceitos, ou tentar ver uma mesa do meu grupo com um mestre chato em algum tipo de encontro de RPG...

Isso tente avaliar a situação não só por base no seu grupo, pois os que funciona prá voces pode não funcionar para outros.

DICA: Quando for dar alguma opnião assim, seja um pouquinho masi explicito por exemplo: "Concordo no ponto em que hack'n slash depende exclusivamente do mestre, porque se o mestre fizer XXX..."

Kieran escreveu:Devemos lembrar que na 4e de D&D, tivemos o acrescimo dos skill chlallenges, que ao meu ver contribuíram e muito para melhor a mecânica interpretativa do sistema. Hoje, tem-se a possibilidade de ter um personagem supostamente "fraco" em combate, mas que possua perícia interpretativas (Bluff, Diplomacy, Dungeoneer, whatever) importantes durante a aventura.

Não confunda "Mecânica para Interação Social", com "Interpretativo"!

SkillChalenges podem ser só um amontoado de dados e combos lançados na mesa, assim como lutas podem ser dramas dignos de filmes chineses cheios de interpretação a cada descrição ou movimento.

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Concordo com o Zig sobre alguns pontos, mas temos que avaliar o seguinte se voce tem um martelo e um alicate a sua disposição voce vai preferir usar o alicate para bater um prego? O mesmo vale para cada sistema, há seus fortes e fracos. Eu mesmo já joguei muito D&D Interpretativo, mas é quase o mesmo que usar um sistema simplificado para isso, já que o D&D é forte em combate...

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Concordo com o Zig sobre alguns pontos, mas temos que avaliar o seguinte se voce tem um martelo e um alicate a sua disposição voce vai preferir usar o alicate para bater um prego? O mesmo vale para cada sistema, há seus fortes e fracos. Eu mesmo já joguei muito D&D Interpretativo, mas é quase o mesmo que usar um sistema simplificado para isso, já que o D&D é forte em combate...

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Acho que o Gun resumiu bem com a questão do prego e do alicate, os sistemas são ferramentas, umas melhores que as outras para cada finalidade, apesar de serem usadas de muitas outras formas.

Olá, não vi se o tópico é antigo, mas, sobre o sistema daemon:

Recentemente tanto o sistema quanto os cenários da daemon editora foram liberados pelo Marcelo Del Debbio.

O sistema é de fácil adaptação e prático, mas é necessário alguns ajustes dependendo do tipo de alteração desejada.

Pra jogar fantasia medieval recomendo o netbook Daemon Medieval que adapta as classes de D&D para o sistema daemon, muito bom.

Se não encontrá-lo na internet me manda um e-mail que eu tenho ele no meu HD. urizenangel@hot