Re: Energia vital e Energia heróica para 4ed

por **Göltork** Qua 17 Fev 2010, 7:39 pm

Ah, isso eu já fiz.

por **Gun Hazard** Qui 18 Fev 2010, 7:03 am

balard escreveu:Ignorar as regras é simples. Eles estão enfrentando o monstro, tão ganhando, vc dá um poder novo pro monstro "ad hoc" e pronto. Eles nem vão perguntar de onde saiu o poder, a menos q vc tenha mostrado a ficha toda pra eles. Sem contar as vezes q vc acha q um encontro vai funcionar, ou que vai transcorrer de um jeito e vai pro outro. Vc sempre pode adicionar novos desafios, ou fazer adições a desafios existentes, sem "quebrar regras". É só uma variação do velho "o vilão super inteligente tinha um plano preparado".

Isto não é Quebrar Regras!

É só roubar.

Há uma grande diferença entre Quebrar Regras e Roubar.

O Quebrar Regras que eu Digo é Tirar algo que o jogador tem como certo sem justificativa plausível e obviamente prejudicando eles.

Quebrar regras que eu digo seria por exemplo do D&D 3.5, um jogador criar um personagem com armas de Duas Mãos e ataque poderoso e no meio da campanha o mestre dizer "Armas de Duas mãos é muito roubado... De agora em diante Arma de duas mãos não tem mais 1.5 de Força e não Existe mais Ataque Poderoso!".

Na dúvida, siga as regras e roube de vez em quando, mas evite Quebrar as regras. É preferível (algumas vezes) você não usar alguma regra em vez de alterá-la sem ponderação.

por **Allian** Qui 18 Fev 2010, 3:16 pm

nessa eu to com o gun.

por **Göltork** Qui 18 Fev 2010, 4:45 pm

Concordo.

por **Slash_Z** Qui 18 Fev 2010, 6:11 pm

Isso não é "quebrar as regras", Gun. É ser um otário. Ninguém com um pingo de bom senso faz isso Energia vital e Energia heróica para 4ed - Página 2 Shrug

por **NickNunes** Qui 18 Fev 2010, 7:24 pm

Slash_Z escreveu:Isso não é "quebrar as regras", Gun. É ser um otário. Ninguém com um pingo de bom senso faz isso

touchdown

por **setzer** Qui 18 Fev 2010, 11:46 pm

para as ultimas 5 mensagens: Por que?

por **Zanard** Sex 19 Fev 2010, 4:50 am

Talvez porque o mestre simplesmente falar "Ataque poderoso e duas armas é forte demais, você não pode mais usar essas habilidades" é meio infantil.

O mestre poderia fazer inimigos um pouco mais fortes, ou usar as idéias que o pessoal postou nesse tópico mesmo, como dar uma skill nova na hora, ao invés de simplesmente tirar uma skill de um PJ sem mais nem menos.

Acho que foi por isso que disseram que isso é ser um otário. Por mim, disseram isso com toda a razão.

por **NickNunes** Sex 19 Fev 2010, 12:04 pm

setzer escreveu:para as ultimas 5 mensagens: Por que?

NickNunes escreveu:
Slash_Z escreveu:Isso não é "quebrar as regras", Gun. É ser um otário. Ninguém com um pingo de bom senso faz isso

touchdown

Pq foi um touchdown ué!

por **Sigfried** Sex 19 Fev 2010, 12:39 pm

Eu e o Allian passamos pelo mesmo mestre otario porra loca que adoramos odiar e você já devem estar até cansado de nos ouvir reclamar.

Rolagem de acerto: 17
Mestre: Você errou.
Jogador: Como assim
Mestre: Errou, ué, eu disse que errou, você errou. Agora o inimigo te acata e causa (SERIO gente, ele jogava os dados totalmente aleatorios pra dano, 2d8 + 4d6... as vezes 3d10 e 1d20, sem rolagem de acerto) 47 de dano e você morreu.

Dois meses de aventura e nós simplesmente começamos a boicotar as sessões...

por **balard** Sex 19 Fev 2010, 12:43 pm

O que é pior q o mestre.

por **Allian** Sex 19 Fev 2010, 1:34 pm

balard escreveu:O que é pior q o mestre.

na minha experiência, não tem coisa pior que um mestre sem noção. mesmo jogador sem noção da pra resolver.

ultima vez que esse mestre ai em cima resolveu usar uma ficha pra algum monstro, ele pegou a minha ficha de mago nivel 2, usou pra determinar atributos, skills e etc. pegou o livro do jogador, rodou até achar os dailys de nivel 20+, brilhou o olho e por pouco que o paladino não bateu as botas. isso que eu não falei do dragão dele.

por isso eu sempre digo que se vc quiser mudar uma regra como mestre, é questão de cortesia mudar antes de começar o jogo ou pelo menos explicar os motivos e pedir a opinião dos jogadores. assim como um mestre gosta que um jogador não trapaceie na ficha, um jogador gosta quando o mestre joga de acordo.

sinceramente, eu acho que o livro do mestre passa tempo demais dizendo aos mestres que eles podem mudar as regras e tempo de menos explicando se devem mudar.

por **Slash_Z** Sex 19 Fev 2010, 2:01 pm

Um mestre pode mudar as regras quando quiser - e acho isso extremamente interessante. Dar um poder extra para o monstro que seria surrado - sem graça - pela party é alterar as regras, se considerarmos RAW, p.ex.

O problema é que há muito troll por aí, nego sem um traço de humanidade.

Eu penso, honestamente, que um dos grandes segredos do 'grande narrador' é sensibilidade. Saber ler o que seus jogadores querem e agir de acordo - ou simplesmente saber o que seria adequado para a situação, considerando sua leitura da audiência (PJs). Só que sensibilidade é uma coisa subjetiva, o que implica que há munchkins apelativos que têm prazer mórbido em estragar a diversão de outrem.

por **Göltork** Sex 19 Fev 2010, 5:41 pm

Meus Brutes tem um poderzinho extra:

Heroslayer
Quando esse monstro é marcado por um inimigo, ele recebe +2 nos ataques e metade do seu nível de dano contra o mesmo inimigo.

PQ? Brutes já são vesgos, marcado então... pft!

por **balard** Sex 19 Fev 2010, 10:41 pm

Vc tentar cagar o jogo do mestre é pior do q o mestre. Seja maduro, senta e conversa com o cara. Se o jogo estiver ruim além da conversa, cai fora. Não fica "zoneando". O mestre é o cara q tem mais trabalho. Se ele quiser mudar as regras a vontade, ignorar, ele pode. Não é um jogo que todo mundo tá usando os mesmos parâmetros com o objetivo de se achar um vencedor. Ele ali é o diretor. Se vc não tá gostando fala ou pede pra sair.

por **Allian** Sex 19 Fev 2010, 11:25 pm

balard escreveu:Vc tentar cagar o jogo do mestre é pior do q o mestre. Seja maduro, senta e conversa com o cara. Se o jogo estiver ruim além da conversa, cai fora. Não fica "zoneando". O mestre é o cara q tem mais trabalho. Se ele quiser mudar as regras a vontade, ignorar, ele pode. Não é um jogo que todo mundo tá usando os mesmos parâmetros com o objetivo de se achar um vencedor. Ele ali é o diretor. Se vc não tá gostando fala ou pede pra sair.

infelizmente nem sempre a situação permite que vc seja tão franco com o mestre quanto gostaria. nosso mundo se estende alem da mesa de jogo.

@negrito: cuidado com absolutos. ja vi situações completamente inversas.

por **Sigfried** Sex 19 Fev 2010, 11:54 pm

Por boicote, eu quis dizer que nós sumimos da mesa. Todos, ao mesmo tempo.
O mestre do qual eu reclamei não tinha nada preparado. NUNCA.
Falo sério. O objetivo dele era bem simples, criar NPCs fodões sem apio nenhum nas regras (cara, você só acrediatria vendo) para derrotar os herois diversas vezes e se divertir criando situações onde nós eramos derrotados.
Entendo que você ache sacanagem a gente ter boicotado a mesa, mas em quatro sessoes todo o grupo morreu mais de uma vez, enfrentando sempre o mesmo feiticeiro que nos perseguia o mundo todo.
O mestre não quis ouvir nossas reclamações, nós não tinhamos mais tempo livre pra mesa dele, simples assim. Quando NENHUM jogador quer continuar a aventura, algo está errado, e não é com os jogadores.

por **Allian** Sex 19 Fev 2010, 11:58 pm

isso que vc nem tocou no assunto do dragão dele.

por **balard** Sáb 20 Fev 2010, 12:11 am

é absoluto Smile

O Mestre sempre tem mais trabalho.

E se a situação se estendia além da mesa de jogo, mais importante ainda ter a atitude madura de ou falar com o cara, ou dizer q não é o seu estilo e cair fora. Não é boicotar ou faltar. Fala q não curte e sai.

Não, se TODOS os jogadores da sua CIDADE acham q tem algo errado, não quer dizer q tenha, só quer dizer q o estilo de vcs é diferente. Se o cara é um mestre perturbado que acha q os jogadores dele são bonequinhos do The Sim, fala isso pra ele e sai da mesa. Simples assim.

por **Gun Hazard** Sáb 20 Fev 2010, 8:13 am

balard escreveu:Vc tentar cagar o jogo do mestre é pior do q o mestre. Seja maduro, senta e conversa com o cara. Se o jogo estiver ruim além da conversa, cai fora. Não fica "zoneando". O mestre é o cara q tem mais trabalho. Se ele quiser mudar as regras a vontade, ignorar, ele pode. Não é um jogo que todo mundo tá usando os mesmos parâmetros com o objetivo de se achar um vencedor. Ele ali é o diretor. Se vc não tá gostando fala ou pede pra sair.

Balard Vou te convidar para Jogar uma aventura com Mestre Kléééébbbeeerrr!

balard escreveu:é absoluto O Mestre sempre tem mais trabalho.

Já fiz o convite né?

No mínimo me lembra de te apresentá-lo quando nos encontrarmos no Encontro deste ano.

---

Sigfried escreveu:Por boicote, eu quis dizer que nós sumimos da mesa. Todos, ao mesmo tempo.
O mestre do qual eu reclamei não tinha nada preparado. NUNCA.
Falo sério. O objetivo dele era bem simples, criar NPCs fodões sem apio nenhum nas regras (cara, você só acrediatria vendo) para derrotar os herois diversas vezes e se divertir criando situações onde nós eramos derrotados.
Entendo que você ache sacanagem a gente ter boicotado a mesa, mas em quatro sessoes todo o grupo morreu mais de uma vez, enfrentando sempre o mesmo feiticeiro que nos perseguia o mundo todo.
O mestre não quis ouvir nossas reclamações, nós não tinhamos mais tempo livre pra mesa dele, simples assim. Quando NENHUM jogador quer continuar a aventura, algo está errado, e não é com os jogadores.

Mestre com pinto pequeno.

Já conheci uns dois ou três com este trauma.

por **Jerry12345** Sáb 20 Fev 2010, 8:57 am

Posta o dragão dele lá em pérolas Energia vital e Energia heróica para 4ed - Página 2 Icon_biggrin

por **setzer** Sáb 20 Fev 2010, 1:29 pm

NickNunes escreveu:
Gun Hazard escreveu:
balard escreveu:Ignorar as regras é simples. [...] Vc sempre pode adicionar novos desafios, ou fazer adições a desafios existentes, sem "quebrar regras". É só uma variação do velho "o vilão super inteligente tinha um plano preparado".
Isto não é Quebrar Regras! É só roubar. Há uma grande diferença entre Quebrar Regras e Roubar. O Quebrar Regras que eu Digo é Tirar algo que o jogador tem como certo sem justificativa plausível e obviamente prejudicando eles.

Quebrar regras que eu digo seria por exemplo do D&D 3.5, um jogador criar um personagem com armas de Duas Mãos e ataque poderoso e no meio da campanha o mestre dizer "Armas de Duas mãos é muito roubado... De agora em diante Arma de duas mãos não tem mais 1.5 de Força e não Existe mais Ataque Poderoso!".

Na dúvida, siga as regras e roube de vez em quando, mas evite Quebrar as regras. É preferível (algumas vezes) você não usar alguma regra em vez de alterá-la sem ponderação.
Slash_Z escreveu:Isso não é "quebrar as regras", Gun. É ser um otário. Ninguém com um pingo de bom senso faz isso
touchdown

Como mestre do jogo, você arbitra as ações dos personagens (do mestre e dos jogadores) e suas consequências. Discutimos sobre quebrar/ignorar as regras, e sobre roubar... essas coisas tem uma simples consideração em comum: a regra.

Para que serve a regra, ou melhor, o conjunto de regras que monta um sistema de RPG? Eu acredito que ele tem a função de prover aos participantes, mestre e jogadores, a sensação de realidade e perigo - uma arbitrariedade extremamente pessoal - da maneira mais impessoal possível. Isso ajuda a evitar situações como as mencionadas acima, onde jogadores disputam entre si (e neste caso, o mestre também é um jogador).

Então, minha pergunta para as mensagens acima do "por que" só tinha a intenção de elaborar melhor essa noção, e então sabermos de qual vilão estamos realmente falando: regras e arbitrariedade.

No caso do RPG, a arbitrariedade mecânica está a cargo do mestre de jogo; mesmo assim, durante a criação de personagem (onde o jogador usa as regras para preparar a sua ficha) e ao longo da criação do jogo (conforme ele interage e toma decisões sobre o curso da história), o jogador deixa de ser apenas um espectador para participar ativamente da construção do jogo - ele possui arbitrariedade (escolhas).

Com isso, consigo reduzir a questão para os seguintes pontos:
- a regra não deve ser quebrada, ignorada; nenhum participantes está ali para roubar. A partir do momento em que fazem isso, eles estão prejudicando a própria sensação de realidade e perigo que faz parte das aventuras, e também estão aumentando as chances das disputas e antagonismos do jogo deixarem de ser impessoais (enfim, pode gerar brigas).
- embora o objetivo (romântico e ingênuo) do RPG seja divertir, isso é mais complicado quando cada participante tem sua própria maneira de encontrar diversão. O papel do mestre e também dos jogadores é, não apenas divertir-se, mas também promover diversão aos outros participantes. Por isso, em geral o RPG é praticado junto a amigos e a maior recomendação que posso dar é: seja franco.
- em busca do objetivo comum (diversão), a alteração das regras é válida, seja ela antecipadamente ou de improviso, secretamente ou de comum acordo. Os participantes precisam se livrar da sensação de antagonia pessoal (disputa de interesses, egoismo) nessas situações, valendo-se de sua maturidade, paciência e, pricipalmente, sinceridade. (Você vai querer falar para seu mestre apelão que ele está estragando a diversão de todos, sem estragar também a diversão dele!... ou será o fim da mesa de jogo.)

Em suma, conforme já foi dito após a minha pergunta (embora não necessariamente por causa dela - vide balard, slash, allian), não importa que nome você dê ao ato: quebrar regras/roubar sempre arriscará a harmonia da mesa: sua coerência e sua impessoalidade (essa palavra existe? Energia vital e Energia heróica para 4ed - Página 2 Icon_rabbit

). Porém sempre será válido, pois no RPG sempre há a possibilidade. Basta certificar-se de que suas motivações levem em consideração o grupo de jogo. (resumindo mais ainda: tenha bom senso! Mas odeio usar esse termo, pois ele já é palavra comum há muito tempo...)

Desculpas pela mensagem maior do que o que planejei, mas as mensagens acima estavam se tornando cada vez menos críticas.

Atenciosamente,
Gustavo "bjomeliga" Ito

por **Slash_Z** Sáb 20 Fev 2010, 1:54 pm

Setzer escreveu:Para que serve a regra, ou melhor, o conjunto de regras que monta um sistema de RPG? Eu acredito que ele tem a função de prover aos participantes, mestre e jogadores, a sensação de realidade e perigo - uma arbitrariedade extremamente pessoal - da maneira mais impessoal possível. Isso ajuda a evitar situações como as mencionadas acima, onde jogadores disputam entre si (e neste caso, o mestre também é um jogador).

Esta é, na verdade, apenas a sua percepção do que as regras fazem (como você mesmo começou falando). O seu discurso a favor da pluralidade já implica que sua percepção pode não funcionar em qualquer mesa além da sua.

Eu vejo a regra como um mecanismo de representação - a regra reflete o senso de verosimilhança do gênero que se pretende reproduzir. Isso significa, p.ex., que um sistema como Wushu faz perfeito sentido para mim.

Ou seja, a não ser que você queira me convencer de que estou jogando RPG errado, eu posso quebrar as regras quando eu quiser sem arriscar a harmonia da mesa. Eu sou o narrador, cacete; o mundo é meu Laughing

A diferença é que eu tenho dignididade o suficiente para respeitar meus jogadores e tolerância o suficiente para seguir suas opiniões. Eu crio as malditas das regras, e as quebro quando bem entender - desde que haja um objetivo bem definido. A parte importante é saber quando e como fazê-lo, o que requer uma boa sensibilidade.

Sim, eu sou um tirano.

Só que nos divertimos muito jogando RPG (meu grupo e eu). Se dá certo, dá certo. Se não, mude. Simples assim. Teorizar sobre isso é uma intelectualidade vã.

por **Göltork** Sáb 20 Fev 2010, 9:18 pm

Tentei usar a regra opcinonal, mas percebi que seria complicado. Além disso eu teria feito um tpk.

por **Gun Hazard** Dom 21 Fev 2010, 5:40 pm

Concordo em partes com a visão do Setzer.

Na minha visão as Regras são o "Contrato Social" do jogo.

Mesmo que seja para definir que não há regra nenhuma.

Quebrar este contrato inadvertidamente é geral conflito desnecessário. Principalmente como o Setzer disse se um dos lados está roubando por motivos egoistas (A.K. Inclui-se o Mestre).

Sobre as baboseiras do Slash:

Slash_Z escreveu:

Eu vejo a regra como um mecanismo de representação - a regra reflete o senso de verosimilhança do gênero que se pretende reproduzir. Isso significa, p.ex., que um sistema como Wushu faz perfeito sentido para mim.

Caro amigo:
Ninguém tá defendendo usar mais ou menos regras.
Apenas Defendendo ser fiel a ela uma vez estabelecida.
Ou só você não percebeu isso ainda?
Mesmo o seu exemplo ~~furado~~ do WuShu não deixa de ser uma Regra.

Slash_Z escreveu:

Ou seja, a não ser que você queira me convencer de que estou jogando RPG errado, eu posso quebrar as regras quando eu quiser sem arriscar a harmonia da mesa. Eu sou o narrador, cacete; o mundo é meu

Eu Respondo com Sua própria Citação:

Slash_Z escreveu:

Esta é, na verdade, apenas a SUA percepção do que as regras fazem (como você mesmo começou falando). O seu discurso ... já implica que sua percepção pode não funcionar em qualquer mesa além da sua.

E Complemento Voce não pode afirmar que pode quebrar as regras sem arriscar a harmonia da mesa, pois isto está além da sua capacidade... Não nego que pode ter dado certo com você até hoje mas não é algo que você possa afirmar que dará certo 100% das vezes... Pois não Dará!

Voce é o Narrador, mas o Mundo e o Jogo, NÃO é seu, ele no máximo pode ser de sua autoria com Co-Autoria dos demais jogadores

--

Slash_Z escreveu:

A diferença é que eu tenho dignididade o suficiente para respeitar meus jogadores e tolerância o suficiente para seguir suas opiniões.

Pena que faltou esta sabedoria e humildade na hora de discutir diferentes pontos de opnião...

Slash_Z escreveu:

Eu crio as malditas das regras, e as quebro quando bem entender

Então na minha opnião sua mesa deve ser uma chatice, com os jogadores a merce da sua boa vontade e bom humor.

Eles não tem segurança nem garantia de nada.

Um Exemplo de um mestre seguindo esta SUA filosofia:

EX1:
Jogador: "Mestre posso fazer um personagem especialista em armadilhas?"
Mestre: "Não!"
Jogador: "Por quê? Não vai ter armadilha?"
Mestre: "Vai mas eu não deixo voce desarmar!"

EX2:
Jogador: "Mestre posso fazer um personagem especialista em armadilhas?"
Mestre: "Pode."
Tempo Depois
Jogador: "Mestre vou tentar desarmar a armadilha..."
Mestre: "Tá ela explode bem na sua cara"
Jogador: "Mas eu não era especialista? Voce nem deixou eu tentar desarmar a armadilha..."
Mestre: "Azar o seu eu não queria que voce dezarmasse e por isso eu te matei!"

Slash_Z escreveu:

- desde que haja um objetivo bem definido. A parte importante é saber quando e como fazê-lo, o que requer uma boa sensibilidade.

Nossa!
Se você não percebeu foi o mesmo que Eu, o Setze,r e todo mundo aquí está afirmando em menor ou maior grau!
Por que sua afirmação é diferente?

Slash_Z escreveu:

Só que nos divertimos muito jogando RPG (meu grupo e eu). Se dá certo, dá certo. Se não, mude. Simples assim. Teorizar sobre isso é uma intelectualidade vã.

Mesma Intelectualidade Vã de tentar desmerecer uma Teorização.

Ainda mais com este seu argumento:

Slash_Z escreveu:Se dá certo, dá certo. Se não, mude.

Pode muito bem dar Certo com voce e mais 1d6 grupos por aí.

Mas a prova de que ele não dá certo com todo mundo é a existência de Vário livros, com vários sistemas diferentes, que são adotados por vários grupos, em várias situações diferentes...

Agora me diga o que é "Intelectualidade Vã" quere explicar a razão de porque seguir as regras pré-estabelecidas é o mais indicado ou dizer "Se eu faço e dá certo quer dizer que o resto do mundo inteiro é que é Burro!"?

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