Dúvida sobre M&M (Mutantes e Malfeitores)

po, beta do seu cenário eu to fora de assistir beta via forum é algo q não deve funcionar bem

Rakkah escreveu:@Gun Hazard

Está falando besteira. Primeiro que você nem sabe o que está acontecendo, e, para falar esse monte de bobagem, que nada tem a ver com assunto, nem sequer leu sobre a situação. Segundo que ninguém me apresentou ainda nada que comprovasse a possibilidade de Jerry fazer o que ele queria.

Nossa!

Podia Jurar que isso aqui:

Rakkah escreveu:
Até agora nenhum de vocês me apresentaram provas concretas de que é possível usar o feito de poder específico de um Poder em outro. Até agora, só ficaram no "achismo" disfarçado de certeza. Eu sou péssimo no sistema, uma merda, mas para tudo o que eu disse, eu apresentei argumentos com provas. O contrário não é válido.

Era uma pergunta...

E que isso aquí:

Euzinho escreveu:
Um Feito de poder só pode ser usado pro mesmo poder, se ele tiver várias manifestações use para todas.

O que é diferente de poderes alternativos. Se você quer que seu feito de poder seja valido pro poder alternativo, ele tem que ser comprado tendo em vista o limite dos pontos gastos no poder principal.
Ex: Raio com 10 graduações custa 20. Se eu quero um Raio como poder alternativo, mas com o efeito Acurado e Alcance Ampliado meu segundo raio terá que ter só 9 Graduações (18 pontos) e os dois restantes vão para os dois feitos. Outro Exemplo seria se o Segundo raio tivesse o extra Automático 2 ele seria somente Raio 5 Pois o Extra aumentaria o custo da Graduação em 4 por nivel em vez de 2 pro nível.

Releia a página 109-110.

E veja os exemplos.

Era uma resposta. E o pior achei que tinha a ver com o assunto uma vez que foi você que falou.

Acho que sua leitura é seletiva...

Rakkah escreveu:Você está falando que eu não tive argumentos, mas o que você tem? Só vejo deboche e ironia, coisa de quem não tem base, argumento ou estrutura para dialogar com ninguém.

Claro e aquele melodrama de:

Rakkah escreveu:


Balard você é feio... ...

Pelo menos eu tô me esforçando

Ninguém me entendi

Sou um incompreendido

Vou ouvir NXZERO

São argumentos muito sérios e maduros.

Rakkah escreveu:1) Frustrar o Jerry? Apenas não queria que ele juntasse dois poderes em um. E qual foi a solução que eu dei? Poder Alternativo, que era algo bem melhor. Como ele não iria ter esse ponto sobrando, eu CONCEDI o sobressalente. Se eu sou um mestre fdp por isso, então não sei mais o que um jogador de RPG quer.

Tá vendo como você é burro de dar dó?
Não sabe ler e se ofende igual uma menininha.

Eu falei Frustrar os jogadores no geral. Não citei o Jerry em especifico e disse isso pois tenho certeza que é o que vai acontecer. Isso se chama experiência.
Eu já jogo ha muito mais tempo que você imagina e já mestrei para mais de 100 pessoas diferentes e já frustrei muitas delas pelo mesmo motivo.

Agora se você quer ser mais burro que eu e cometer os mesmos erros, mesmo tendo alguém prá te avisar que vai dar merda (eu pelo menos não tive)...

Vai em frente!

Só espero que como eu, você consiga aprender com os próprios erros e não vire um frustrado que vai sair culpando os outros por te "desmotivarem" como você fez com o Balard ou dizer que a culpa é dos jogadores, pois isto é atestado de incopetência.

Agora voltando ao tema:
Claro muito inteligente pedir para um jogador que compra um poder que emula armadilha comprar armadilha como poder alternativo, faz todo o sentido. Você é um Gênio!

Rakkah escreveu:2) Sim, estou acostumado com mestres que dizem NÃO. Pelo bom andamento do jogo, o mestre pode vetar, sem arbitrariedade, tudo que achar necessário. E o grupo joga da forma que quiser, parceiro, foda-se o que diz o livro ou os fóruns que você está acostumado a frequentar. Se você quer jogar um jogo onde qualquer merda é bem-vinda, vai jogar Tormenta.

Que bunitinho o menininho aprendeu a falar palavrão...
Nosso garotinho revoltadinho tá botando as manguinhas de fora! Que lindo!

É sério que o mestre pode vetar tudo que achar necessário? É mesmo? Nunca me disseram isso. Você mudou a minha vida.
Mas sabe o que acontece com um mestre assim?
Só ele acha que pode se divertir.
E um dia seus jogadores (pelo menos os que tiverem um pingo de personalidade), vão simplesmente dizer "Não quero mais jogar!", ou "Fulano de novo?! Não! Outra pessoa mestra?", ou os mais educados vão dizer: "Fulano? Mas a campanha de Ciclano tá tão legal... vamos continuar ela, outro dia Fulano narra..."

Se você não entende que o mestre não pode nada que os jogadores não permitam.
Ou que o RPG é para todos se divertirem juntos e não somente um egocentrico se divertir...

... Meus pesames!

Rakkah escreveu:3) No mais, "a essência do M&M", "a não sei o quê do M&M"... que babaquice sem fim. É um RPG como outro qualquer. E até agora você está batendo numa tecla inútil. O que eu vetei para ir de encontro à toda-poderosa "essência do M&M"? Disse e repito: você não está nem sequer acompanhando a mesa para falar tamanha asneira.

Nossa eu sou um babaca! E um Burro também!

Então porque não sou eu que estou fazendo perguntas e ficando bravo quando alguém responde?

Dizer que M&M é um RPG como outro qualquer é o mesmo que dizer que Exorcista, Laranja Mecânica, Psicose e Xuxa e os Duendes são filmes como outros qualquer.

Faz todo sentido se não fosse o fato de que dizer que são filmes como outro qualquer, não quer dizer nada e em maneira nenhuma os torna iguais

Logo:

Rakkah escreveu:4) Por fim: nem você nem eu temos autoridade para criticar a maneira de jogar de ninguém. Então, reserve-se.

Claro se eu vejo um cara usando uma chave de fenda para bater um prego seria ofender demais a pessoa eu sugerir que ela use um martelo em vez de uma chave de fenda...

Alias se somos tão ruins como você disse...

Beijo do Gordo!

gun, tenho a leve impressão que ta dando telefone-sem-fio em algum ponto. deixa eu fazer um resumo bem claro do problema pra todomundo entrar na mesma pagina:

a duvida era: controlar plantas é um poder que não possui na sua descrição nenhum feito de poder. no entanto ele tem na descrição do poder algo sobre funcionar como o poder armadilha. descrição original abaixo:

You can control the growth and movement of plants. You can cause plants in an area of (rank × 5) feet in radius to entangle opponents like a use of Snare (see page 99)

duvida 1: controlar plantas é um poder que permite crescer plantas e tem como side effect simular o "nível mais raso do poder armadilha" (frase do rakkah, não sei explicar) ou ele é simplesmente uma variação de mesmo ranking do poder armadilha só que com o feito de poder área (vide negrito) já embutido?

duvida 2: visto o problema acima, feitos de poder descritos na descrição do poder armadilha como regeneração e etc podem ou não ser aplicados no poder controlar plantas?

o que o rakkah quer dizer com feitos de poder específicos é que os feitos descritos no poder armadilha, tais como regeneração, não estão descritos na seção de feitos de poder que vem depois dos poderes. logo, pelo ponto de vista do rakkah, esses feitos de poder só podem ser aplicados em poderes que venham com os mesmos junto na descrição do poder. o que no caso é o que eu estou discordando.

A questão é: Se eu comprar o poder armadilha, usar como descrição(controle de plantas) e explicar pro mestre q eu prendo os inimigos fazendo as plantas do local crescerem, estaria errado?

Então eu faço uma pergunta minha.
Se eu compro o poder Armadilha (Snare), eu posso aplicar os extras/feitos que estão no paragrafo Controle de Plantas (Plant Control)?
Ou vice versa, se eu compro Controle de Plantas, eu posso aplicar extras/feitos de Armadilha?

um poder é um conjunto de efeitos. normalmente um efeito só, mas alguns poderes(super-velocidade) tem uma porrada de efeitos, feitos e extras embutidos.

O controle de plantas é só uma descrição para o efeito armadilha. tudo q se aplica em um se aplica em outro, e vice versa.

A diferença é q no paragrafo do controle de plantas, vc já tem um tema para o efeito(controle das malditas plantas), então ele já aplica dá opções temáticas.

Qual é o "cath"? Plant Control não é snare puro e simples. Ele é snare com a Flaw(limitado:precisa de plantas) e o extra(area). Todos os modificadores de snare podem ser aplicados em Plant Control sem problema algum, e todos eles ficam no tema. Dos modificadores de Plant Control, um é alternate power, q pode ser usado para QUALQUER coisa em QUALQUER PODER. O outro é só Iminity(starvation), q custa 1 ponto. Vc só está linkando sua Imunidade dentro do seu poder Plant Control. É a mesma coisa q o Super Speed faz com QUickness, Speed e Improved Initiative. No UP ele explica esse conceito melhor, chamando de Conteiner. Mas o conceito é o mesmo de Super-Speed, alternate form...

Vc pode inclusive tirar o Flaw(limitado) do seu plant control, e mudar ele pra Plant "BUrst" ou "Venganceful Vines of Nonmatur", fazendo q galhos e cipós apareçam de qualquer superficie para prender os seus alvos.

Repara q o poder Plant Control não permite vc efetivamente CONTROLAR as plantas para nada que não seja prender seus inimigos. Vc não poderia usar um arbusto para digitar a senha do outro lado da cerca, abrir um caminho na mata, ou realocar uma árvore esperta pra perto da janela. Pelo menos não de acordo com as regras. Esses "efeitos" extras que vem com a descrição do poder são deixados na base do bom senso. Eu por exemplo deixaria ele fazer um teste para abrir um caminho na selva, mas não para usar arbustos como dedos ou mudar troncos de lugar. Para isso bastaria o Alternate Power Move Objects limitado a plantas, q ele pode conseguir fazendo um stunt em monento de sufoco.

Não adianta teorizar nem usar o argumento "Use bom senso" que o cara vai dar outro pití dizendo "Onde estão as regras para bom senso no M&M?"

To teorizando pro Sig

Pro rakkah eu já tinha largado mão da discussão.

aproveitando o tópico de duvidas:

como você segura um player que fez um PL6 full minion sem apelar pra veto?

esse player ta sinceramente bem mais over que um PL 12~13 sem brincadeira.

Explique...

ele pegou o power minion, colocou ponto até todas as 10 minions terem 90 pontos, colocou heroico, horda e aquele talento que permite a ele fazer minions de tipos diferentes.

agora ele tem 3 tipos de minion. uma minion squire full defensiva ignorante, uma minion arqueira com um blast fedorento e uma minion flagbearer só por conta de boost em area com selective.

vo ver se eu consigo a ficha dele e das minions e posto depois.

Invocar (Capanga) 2pts/nivel
Extras Heróico +1, Horda +1.
sub-total de 6x4 = 28 pontos
Feito de poder Progressão 3 (permite 10 capangas) com 90 pontos.
Por míseros 31 pontinhos, parece vantajoso...

Só tem um problema...

Ele tem 90 pontos para dividir entre os 10 capangas ou seja cada capanga tem 9 pontos.


O Máximo que ele poderia fazer seria criar 3 Capangas (de 90 pontos cada) pelos 30 pontos (Cada um) e fazer o personagem dele com os 0 pontos restantes...

Minion, assim como o Shapeshifting, tem a bandeirinha "Alerta" hasteada. Ele fala na cara q pegar Minions heroicos tende a ser apelado. Obviamente qualquer poder poder ser usado apeladamente, mas esses são dois q é fácil apelar. Eu proibiria sumariamente. Caso eu tivesse visto o conceito, eu iria sugerir outras opções.

A questão é que minion serve para A-copias de si mesmo quando vc é um cara normal B-mascotes variados e mais fracos que vc C-um sidekick D-UM minion mais forte e poderoso, quando vc é normal.

Ou seja: Multiple Man, Tarot, Batman ou Johnny Thunder.

Qq coisa q saia muito desses conceitos começa a apela pra minion.

Eu sou um trouxa chorão!

3) Controlar Plantas faz ataques em área, Armadilhas só afeta um oponente por vez (o maior motivo para eu não permitir que sejam aplicadas os efeitos de um no outro, a não ser o mais rasteiro, que é prender sem aplicar nenhum feito ou poder nem poder acumular prisões).

ué, e o que acontece se eu pegar armadilha e aplica o feito de poder "área" =/

Allian escreveu:ué, e o que acontece se eu pegar armadilha e aplica o feito de poder "área" =/

Mas aí o poder Controle de Plantas se torna desnecessario no manual. Se o uso dele é só como armadilha, é um paragrafo desnecessario que caberia melhor como uma sugestão direto em Armadilha.

Allian escreveu:como você segura um player que fez um PL6 full minion sem apelar pra veto?

Engraçado, o PJ do Zanard tambem é focado em minions.

O problema é que Área [estouro] não é feito de poder, é extra (modificador de +1).

Você podendo aplicar tudo de Armadilha em Controlar Plantas, você vai ter um Controlar Plantas assim:

1) Controla vegetais a seu bel-prazer (e isso já é uma vantagem boa).
2) Custa 2:1... enquanto Armadilhas com Área [estouro] vai custar 3:1.
3) Pode acumular prisões livremente, como Armadilha permite.
4) Pode aplicar fotossíntese e outros feitos específicos do poder, como qualquer outro tipo de coisa.

Ou seja, descaracteriza completamente a necessidade do poder Armadilhas.

Rakkah meu filho, eu sou coerente. Vc q ignorou na sua maníaca grifadão do texto, o comentário chave
"Controlar Plantas é armadilhas com o flaw(apenas em áreas com plantas) e o extra Área"

Vc discorda disso? Eu não posso fazer isso? Eu posso, não importa o que vc diga. Tá no livro básico. Armadilha é um poder, eu posso modificar ele com Limitado e com Área, que servem para qualquer coisa, tá no fim do capitulo de poderes. Alternate power é genérico também, eu posso aplicar a qualquer poder. Os alternate powers dados são sugestões. Só ler a parte de poder alternativo. Por fim, eu posso comprar Imunidade(fome), e falar q é pq eu me alimento de luz. Usei apenas as regras do livro, e fiz um controlar plantas do Armadilha.


O QUE, nesse poder q eu montei, está fora das regras? Vou até citar as páginas, pra vc ir lá ler, e se morder de raiva. Não precisa nem voltar. Só vou dar as páginas em inglês, pq meu livro portuga tá em casa.

Os power feats(feitos), extras e flaws de cada poder são SUGESTÕES, coisas RELEVANTES para aquele poder. Leia mais sobre poderes alternativos na caixinha na própria página 71. A última frase sobre a limitação importante é essencial para a discussão. Se ainda duvida do careter sugestivo, me explica pq alguns feitos, extras e flaws não estão em exemplo algum?

Na página 108 e 110 temos as explicações de feitos e extras, coisas q vc parece ter pulado direto, e assumido q a lista de poderes é fixa e estática, como uma lista de magias de D&D.

Pra terminar de confirmar meu ponto, eu falo pra vc dar uma olhada cuidadosa, bem cuidadosa, nas fichas prontas. São PL10, vc é contra, mas tem infos interessantes. Por exemplo, o battlesuit, logo a primeira, tem Blast 12(ALTERNATE FUCKING POWER, Enhanced Strength) Se vc olhar o poder Blast, não tem como alternate power Enhanced nada. Por sinal, blast não tem nenhum feito nem alternate power. É uma merda eu não posso modificar o poder básico de ataque! Quer uma bola de fogo? Não pode, pq o Rakkah diz q blast não pode ser de área. Eu quero um ataque venenoso! Não pode, pq blast(ou nenhum outro poder) tem o extra Poison... E por aai vai.

Eu tinha largado mão da discussão com vc a muito tempo, repara q eu parei de postar na sua mesa. Seu jogo, suas regras. Tava ak respondendo pro Gun, pro Sig e pro Allian. Vc e seu livro bizarro tirado de uma tradução quem nema bêbada da devir fez não vale a pena.

Control Plants é Snare. Ele te diz, vc tem Snare em área, e pode controlar o crescimento e o movimento das plantas. Isso é fluff, o q o poder faz é snare. Vc não pode causar dano com ele(blast ou strike), fazer uma floresta crescer do nada pra proteger vc de tiros(create object), não pode fazer uma mão árbore sair do chão e segurar a mocinha q cai(move object). O poder faz SNARE. Só.

@Sig, pq eles fizeram isso? pq acharam q ficava mais temático. Mas é só uma questão de dar nome aos bois. Quando eu falo que o UP é um livro essencial, não é pq ele dá regras novas. Mas sim pq ele justamente explica isso. Controlar Plantas é Armadilha com dois modificadores já nele, e um descritor.

Repara q todos os "Control" são basicamente um poder(repara q todos custam o padrão 2 por nível). Dão normalmente o Blast, ou algum outro efeito singular.

No UP e na 3a Edição eles dividem bem o que é Efeito e o que é poder. Diferente do argumento louco do rakkah, um não obsoleta o outro, ambos são a mesma coisa, com extras e modificadores diferentes.

Putz...

Balard, você está deturpando a porra toda. Vamos com calma: eu não disse em momento algum que não é possível usar feitos de poderes que não estão elencados abaixo da descrição do poder. Eu disse que existem dois tipos: 1) os genéricos, da pág. 108; e 2) os "específicos", que não estão em lugar algum, somente abaixo de certos poderes. São esses últimos que eu disse que não podem ser aplicados em outros poderes.

E, cara, se você não faz questão nem de entender o ponto de vista do outro lado (como eu fiz com o seu), então realmente não vale a pena levarmos a discussão adiante.

Já expliquei o porquê de eu achar o que acho e ponto final. Se não vou te convencer a pelo menos a analisar o que eu disse, se você só vai ficar batendo na mesma tecla, então paramos por aqui mesmo.

Última coisa:

balard escreveu:Controlar Plantas é armadilhas com o flaw(apenas em áreas com plantas) e o extra Área"

Você fala como se esse poder fosse uma coisa idiota, do tipo "fazer a mudinha de planta dançar".

O vilão "Nefestro" fez com que uma planta que induz um coma alucinógeno, irremovível por meios normais, se instalasse no peito do herói "Mr. Big Ben". "Druida", que Controla Plantas, pode ou não pode retirar, sem esforço, a planta de lá?

"Druida" não tem Balançar-se ou Voar, mas ao segurar numa vinha gigantesca, ordena que ela o leve até o outro lado.

Assim como "Druida", seu parceiro mirim "Ramo de Ouro" também possui Controlar Plantas e está cercado por diversos madeireiros armados com machados. "Ramo de Ouro" não possui boas habilidades para combates, nem mesmo "Intimidar", mas ao fazer os galhos das árvores ao redor se contorcerem e ao simular imagens distorcidas de rostos nos troncos das árvores, Ramo de Ouro afugenta sem problemas seus inimigos.

Bom... acho que já deu para entender onde quero chegar.

Abraços.

Rakkah escreveu:Eu sou um trouxa chorão!

Espero que você tenha salvado o meu texto antes de editá-lo, Gun.

cara, aquilo de poder controlar plantas é role play.

usando o exemplo acima, o unico poder que permite voar, é o voar. não da pra fazer isso "a la WoD:mago". se quiser usar isso com plantas, faz um alternate power de plantas com voar.

como eu tinha dito la atraz em outra pagina, se realmente por regra é possível simular o efeito de um poder com o outro (voar com controlar plantas como no exemplo acima) sem que isso esteja especificamente na descrição, então eu consigo simular todos os poderes de todos os livros já publicados com um poder só.

isso é coerente?

ps.: "se controle de plantas fosse uma armadilha com area e limited só, não era melhor ser só uma sugestão no poder armadilha? pra que gastar espaço?"

-pra nada. vide super-speed.

Então eu retomo meu argumento. O poder Controle de Plantas não devia existir.
O personagem deveria ter um poder Golpe para atacar com plantas de perto, Raio para atacar a distancia e etc...
Se tivessem feito assim, a discussão nem teria começado.

@Allian
Mas eu posso fazer tudo o que eu citei (e mais) com Armadilha? Não. Então, se formos admitir que Controlar Plantas tem todos os poderes e todas as possibilidades de feitos de poderes que Armadilha, este último se torna completamente inútil e desnecessário.

E, Allian, eu não disse que o Controlar Plantas substitui o Vôo ou o Super-Movimento. Na verdade, jamais poderia dizer isso, porque vai de encontro a tudo que eu disse até esse ponto. O que eu expressei foi: Controlar Plantas é MUITO MAIS do que apenas mover um galho pra lá e pra cá. Imbutir Armadilhas (em sua forma completa: podendo acumular prisões, podendo ter outros feitos de poderes) nele é tornar o poder muito além do que ele já é.

Entenda: para quê exisitira Armadilha se o Controlar Plantas, na opinião de vocês, já faz todo o trabalho (e melhor)? Se fosse admissível isso, era para os designers terem feito da Armadilha um "feito de poder", não um Poder por si só.

PS.: e é claro que eu permitiria um jogador fazer todas as coisas (Poderes) que eu citei no post anterior, contudo, da mesma forma como o uso de "Armadilhas", essas outras coisas também só poderiam ser usadas em versões fracas e rasteiras.

Rakkah, só acho que, vc pode espernear a vontade. O Gun pode te trollar a vontade. Eu acompanho M&M desdo início, li todos os livros da segunda edição, frequentei o fórum por um bom tempo(li todos os posts do Steve Kenson), sigo o cara no twitter e no blog. Eu respiro o M&M desde q ele revolucionou o mercado de Supers E d20.

Vc pode ficar de olho fechado pras provas q eu te dei( na fichas, no livro, nos exemplos). Vc podia aceitar, e ver o sistema com a genialidade que ele tem, ou bater o pé, e ficar com essa coisa entulhada e amarrada q vc chama de M&M.